¿Y SI PIDIERAN EL TÍTULO DE LA ESO PARA TODO?

[jospt]

Aunque a veces necesitamos que nos controlen, una sociedad represiva que basa el cumplimiento de las normas en la persecución y las multas no lleva a ningún lado.

[Jero027]

Aunque a veces necesitamos que nos controlen, una sociedad represiva que basa el cumplimiento de las normas en la persecución y las multas no lleva a ningún lado.

Al contrario. La permisividad de los menores no lleva a nada bueno.

[Jero027]

Estoy de acuerdo con RM, pero hay un pequeño problema.

¿Qué impediría que estos chicos no poseedores del título superaran la frustración lanzándose a robar/hurtar dichos vehículos y conducirlos aún sin carnet? De esos hay la tira.

Prisiójn preventiva hasta los 18. Cuando vayan 50 condenados en esas condiciones, el 51 se lo pensará dos veces antes de hacerlo.

[Jero027]

Para esos casos está la policía local.

El problema no está en la policia local, ya que si lo detienen salen inmediatamente y si encima ponen resitencia, se mira con lupa la actuación policial.

Y todavía es más grave en el caso que se pongan a perseguir a un menor en moto. Si este al huir de la policía, se cae y le pasa algo, en vez la justicia de recriminar al menor, pues le culpa a la políca de que ha puesto nervioso al menor y ha provocado su caida.

[RM]

jospt:

En una sociedad y en una escuela ideales no hacen falta ni sanciones,ni castigos,pero en la sociedad y escuela reales que tenemos, sin sanciones, sería la selva.


Las sociedades del norte de Europa son de las más cívicas y educadas  que conozco y sin embargo las normas las aplican a rajatabla y si hay que sancionar sancionan.


Ya sabemos que cuando hay que sancionar para cumplir una norma es que ha fallado la educación,pero lamentablemente éso es lo que pasa y lo que tenemos.

[jospt]

jospt:

En una sociedad y en una escuela ideales no hacen falta ni sanciones,ni castigos,pero en la sociedad y escuela reales que tenemos, sin sanciones, sería la selva.


Las sociedades del norte de Europa son de las más cívicas y educadas  que conozco y sin embargo las normas las aplican a rajatabla y si hay que sancionar sancionan.


Ya sabemos que cuando hay que sancionar para cumplir una norma es que ha fallado la educación,pero lamentablemente éso es lo que pasa y lo que tenemos.

Cumplir las normas es esencial pero estas no se pueden imponer con la cultura del miedo y la sanción. Mis alumnos son los que tienen mas partes y te puedo asegurar que su comportamiento no mejora si se le ponen mas partes. ¿soluciones? no las se. las sociedades del norte tienen asumido el cumplir las normas, te puedes colar en el autobus ya que nadie controla pero todos pagan, aquí si hicieramos eso seríamos jauja. Nos queda mucho que aprender.

[Jero027]

jospt:

En una sociedad y en una escuela ideales no hacen falta ni sanciones,ni castigos,pero en la sociedad y escuela reales que tenemos, sin sanciones, sería la selva.


Las sociedades del norte de Europa son de las más cívicas y educadas  que conozco y sin embargo las normas las aplican a rajatabla y si hay que sancionar sancionan.


Ya sabemos que cuando hay que sancionar para cumplir una norma es que ha fallado la educación,pero lamentablemente éso es lo que pasa y lo que tenemos.

Cumplir las normas es esencial pero estas no se pueden imponer con la cultura del miedo y la sanción. Mis alumnos son los que tienen mas partes y te puedo asegurar que su comportamiento no mejora si se le ponen mas partes. ¿soluciones? no las se. las sociedades del norte tienen asumido el cumplir las normas, te puedes colar en el autobus ya que nadie controla pero todos pagan, aquí si hicieramos eso seríamos jauja. Nos queda mucho que aprender.

En mi opinión, Jospt, aquí haces un juicio muy equivocado. Esta claro que el problema es que la sanción es ridícula y por eso, es ineficaz con estos alumnos.


Y RM, cuando hay que sancionar no falla la educación, sino la ejecución de la educación que uno ha recibido.

Todos y todas estamos perfectamente educados, pero si no hacemos ciertas cosas, no es por nuestra buena educación, sino porque sabemos las consecuencias de las mismas. Pero a día de hoy, hay acciones del alumnado que carecen de consecuencias y por eso continuan con su comportamiento.

Ya he puesto este ejemplo muchas veces y ahora viene de perlas con esto de la crisis. La mayoría de la población no roba un banco porque esté perfectamente educada, sino porque sabe que es una empresa difíciil, donde más tarde o temprano te pillarán y eso no se solventa escribiendo una carta de disculpas al director del  banco.  De ahí vas directo al trullo, así que casi nadie se arriesga a eso.

Para una parte de los alumnos que le den un parte más o menos les da absoluta igual.  Por eso, la administración debe dar fórmulas para sancionar, de forma efectiva, a estos alumnos que les da igual los partes de amonestación.

[RM]

Yo soy partidario de la educación preventiva para que el alumnado interiorice conductas positivas y de reeducarles las conductas negativas,pero mientras no las asuman hay que sancionar paralelamente.Las dos cosas a la vez.

Las sanciones y los castigos no modifican conductas por sí mismas,hasta que el alumno no interiorice y asuma la conducta positiva,pero frena un poco al alumno y protege al resto del grupo.

En los países centroeuropeos y nórdicos cuando te subes en el autobús no hay nadie para pedirte el billete y casi todo el mundo ficha él sólo sin vigilante(tienen asumida la responsabilidad),pero de vez en cuando en una parada se sube un inspector y si no has ticado te ponen una sanción económica enorme(sanción).

Un ejemplo concreto:el pasado miércoles en vigilancia del recreo una alumna a 2 mtrs de mí tira al suelo un tetrabrik tras bebérselo.Me acerco y le digo que lo recoja y me dice que para eso están las limpiadoras.Hablo un rato con ella y sigue sin recogerlo a lo que le digo que en castigo debe recoger varios  tetrabriks que hay tirados cerca .Lo piensa ,duda sobre lo que hay que hacer y al final por miedo a la sanción los tira a la papelera.

¿Espero a que los recoja cuando asuma e interiorice las costumbres nórdicas de no ensuciar o la obligo pero es  por miedo a una sanción?

[RM]

Otro par de  anécdotas que ví en  Suiza,que es un país con un un nivel de civismo enorme:

Casi nadie se le ocurre aparcar en zona azul,pero si aparcas te ponen un cepo en el coche y mientras no pagas la multa lo dejan inmovilizado.

A mi amigo,en un parking por pisar la raya del aparcamiento contiguo lo multaron.

En Noruega ,que también es un país ejemplar,si paran a un conductor y lleva una tasa de alcohol grande además de pagar la multa,lo encarcelan unos meses.

[verdepardo]

En resumen, el castigo como forma TAMBIÉN VÁLIDA de sobrecorrección debe y tiene que ser, además de socialmente aceptado, legalmente amparado en el ejercicio de nuestra profesión.

NO HAY OTRA.

[jospt]

Me parece un debate muy interesante. Hay que llevar una acción integral. ¿dónde dejamos a la familia? Quizás esa niña vaya por la calle y su madre no le recrimine el que tire las cosas al suelo. A veces las prácticas educativas chocan con lo que se ofrece en el hogar. Que en España hace falta civismo eso no se puede negar.

[Jero027]

Yo soy partidario de la educación preventiva para que el alumnado interiorice conductas positivas y de reeducarles las conductas negativas,pero mientras no las asuman hay que sancionar paralelamente.Las dos cosas a la vez.

¿Y si no existiese la educación preventiva?


Me explico. Lo que se hace hoy en día es decir que hay educar mejor al niño e incidir desde sus primeros años para evitar en el futuro los problemas actuales, como si la "supuesta escasez de educación en su niñez" fuera la responsable de los actos vandálicos del mañana.

En mi opinión, todos y todas están perfectamente educados y lo que falla no es la educación recibida (hay excepciones notables), sino la ejecución de la educación recibida.

Por ejemplo, quizás un nene jugando al futbol le dé un balonazo al coche del padre o de la madre, pero a que no se le ocurre arrancarle los espejos retrovisores o pincharles  las ruedas. Y en  cambio, algunos se lo hacen a los demás. O salvo alguna travesura del niño, la mayoría no hacen un grafiti o pintada en la puerta de su casa, pero en la puertas de los demás, lo que surja de la creatividdad. Qué pasa, no es que no sepan distinguir lo que está bien o lo que está mal, sino que apenas hay sanción a la hora de hacer daño a los bienes de los demás en el supuesto que los pillen con las manos en la masa.


 

    

[jospt]

En resumen, el castigo como forma TAMBIÉN VÁLIDA de sobrecorrección debe y tiene que ser, además de socialmente aceptado, legalmente amparado en el ejercicio de nuestra profesión.

NO HAY OTRA.

pero ¿qué castigo?

[jospt]

Yo soy partidario de la educación preventiva para que el alumnado interiorice conductas positivas y de reeducarles las conductas negativas,pero mientras no las asuman hay que sancionar paralelamente.Las dos cosas a la vez.

¿Y si no existiese la educación preventiva?


Me explico. Lo que se hace hoy en día es decir que hay educar mejor al niño e incidir desde sus primeros años para evitar en el futuro los problemas actuales, como si la "supuesta escasez de educación en su niñez" fuera la responsable de los actos vandálicos del mañana.

En mi opinión, todos y todas están perfectamente educados y lo que falla no es la educación recibida (hay excepciones notables), sino la ejecución de la educación recibida.

Por ejemplo, quizás un nene jugando al futbol le dé un balonazo al coche del padre o de la madre, pero a que no se le ocurre arrancarle los espejos retrovisores o pincharles  las ruedas. Y en  cambio, algunos se lo hacen a los demás. O salvo alguna travesura del niño, la mayoría no hacen un grafiti o pintada en la puerta de su casa, pero en la puertas de los demás, lo que surja de la creatividdad. Qué pasa, no es que no sepan distinguir lo que está bien o lo que está mal, sino que apenas hay sanción a la hora de hacer daño a los bienes de los demás en el supuesto que los pillen con las manos en la masa.


 

    

No creo que la solución este en el grado de la sanción. En EEUU hay pena de muerte y en muchos otros paises también, no obstante, estos paises tienen índices de homicidios y actos delictivos similares e incluso superiores a nuestro país.

[Jero027]

Yo soy partidario de la educación preventiva para que el alumnado interiorice conductas positivas y de reeducarles las conductas negativas,pero mientras no las asuman hay que sancionar paralelamente.Las dos cosas a la vez.

¿Y si no existiese la educación preventiva?


Me explico. Lo que se hace hoy en día es decir que hay educar mejor al niño e incidir desde sus primeros años para evitar en el futuro los problemas actuales, como si la "supuesta escasez de educación en su niñez" fuera la responsable de los actos vandálicos del mañana.

En mi opinión, todos y todas están perfectamente educados y lo que falla no es la educación recibida (hay excepciones notables), sino la ejecución de la educación recibida.

Por ejemplo, quizás un nene jugando al futbol le dé un balonazo al coche del padre o de la madre, pero a que no se le ocurre arrancarle los espejos retrovisores o pincharles  las ruedas. Y en  cambio, algunos se lo hacen a los demás. O salvo alguna travesura del niño, la mayoría no hacen un grafiti o pintada en la puerta de su casa, pero en la puertas de los demás, lo que surja de la creatividdad. Qué pasa, no es que no sepan distinguir lo que está bien o lo que está mal, sino que apenas hay sanción a la hora de hacer daño a los bienes de los demás en el supuesto que los pillen con las manos en la masa.


 

    

No creo que la solución este en el grado de la sanción. En EEUU hay pena de muerte y en muchos otros paises también, no obstante, estos paises tienen índices de homicidios y actos delictivos similares e incluso superiores a nuestro país.

Aquí hay una cosa que creo que estás obviando y es qué pasa desde que la hace por primera vez hasta que llega el  caso que lo mandan al trullo o lo sentencian a muerte.

Un caso de hace unos años. Uno de x nacionalidad con 50 detenciones anteriores por atracos con intimidación, en el que hizo el número 51 se le fue la navaja y degolló al taxista en su propio taxi. Es un caso real y dramático.

Qué ha pasado aquí. Que la justicia ha sido tan permisiva con este individuo  cada vez que reincidía hasta que llegó la gota que colmó el vaso. La justicia obvia un atraco con intimidación, pero no que se produzca una muerte en ese atraco.

Si a la  segunda o tercera detención ese individuo hubiera pasado una década en la cárcel, ese taxista a día de hoy estaría celebrando la Navidad con su familia.

Lo mismo pasa con los jóvenes, cada cosa que hacen no es nada grave para la administración y mira para otro lado. hasta que llega un día gente como el Cuco, Rafita y cía, y ya la hacen tan gorda que no pueden mirar, pero si miramos sus historiales todos estos casos se podían haber evitado si no le consetimos la tercera de nada que se salga de la norma.





 

[verdepardo]

En EEUU existe un mercado legal de armas de fuego, que encima está amparado por una enmienda consustancial al origen de su Constitución (1787).

Y dicho mercado se acopla como anillo al dedo a una delincuencia que, en sus demostraciones de violencia, está elevada a un exponente mucho más elevado que el nuestro.

Pero lo mismo pasa en Brasil, México o incluso en la idílica Finlandia.

Hay un axioma claro: existe el quebrantamiento de las normas al no existir miedo al castigo consustancial al quebrantarlas, bien por blando o bien por demora en el tiempo.

¿Qué castigo? Yo diría más bien castigos: y los mismos no sólo se aplicarían a los menores, sino también a las familias por abandono o dejación de funciones (las citadas en el 154 del Código Civil).

P.D: Una reflexión muy personal.

Yo pienso sinceramente que una buena hostia, a tiempo, corregiría muchas desviaciones de conducta en niños y niñas. De corazón.

[Jero027]

En EEUU existe un mercado legal de armas de fuego, que encima está amparado por una enmienda consustancial al origen de su Constitución (1787).

Y dicho mercado se acopla como anillo al dedo a una delincuencia que, en sus demostraciones de violencia, está elevada a un exponente mucho más elevado que el nuestro.

Pero lo mismo pasa en Brasil, México o incluso en la idílica Finlandia.

Hay un axioma claro: existe el quebrantamiento de las normas al no existir miedo al castigo consustancial al quebrantarlas, bien por blando o bien por demora en el tiempo.

¿Qué castigo? Yo diría más bien castigos: y los mismos no sólo se aplicarían a los menores, sino también a las familias por abandono o dejación de funciones (las citadas en el 154 del Código Civil).

P.D: Una reflexión muy personal.

Yo pienso sinceramente que una buena hostia, a tiempo, corregiría muchas desviaciones de conducta en niños y niñas. De corazón.

Pero llegaron los psicólogos y se pasó de juanon a juanillo y todo es maltrato, incluso dejarlo sin Play o Tv. Hace un par de años le iban a quitar la custodia de su hijo  a una madre sordo - muda por darle un correctivo en un día.



 

[verdepardo]

Ese hecho sólo tiene un matiz que me repele:

¿Por qué utilizar un objeto como una zapatilla (o similares) para tratar de imponer esa sobrecorrección? AHÍ ES DONDE ESTÁ EL LÍMITE: en la cantidad de fuerza y contundencia que se emplea para reducir una conducta disruptora.

Una torta con la mano abierta puede ser dada con la suficiente contundencia para evitar tener que dar otra. Dar con el puño cerrado o con un objeto puede causar lesiones, LO CUAL SÍ ES CONSTITUTIVO DE DELITO.

Desde luego, entre el desamparo y el desconocimiento en lo legal, los que trabajamos en esto estamos bien vendidos,

El Código Civil, el Derecho Administrativo o el Código Penal DEBERÍAN estar en los planes de estudio de la carrera, además de ser materia de formación contínua en los CEP.

Yo sé cosas por mi hermano y mi cuñada, que son jueces. Pero, ¡qué pena tener que saber así!

[Jero027]

Ese hecho sólo tiene un matiz que me repele:

¿Por qué utilizar un objeto como una zapatilla (o similares) para tratar de imponer esa sobrecorrección? AHÍ ES DONDE ESTÁ EL LÍMITE: en la cantidad de fuerza y contundencia que se emplea para reducir una conducta disruptora.

Una torta con la mano abierta puede ser dada con la suficiente contundencia para evitar tener que dar otra. Dar con el puño cerrado o con un objeto puede causar lesiones, LO CUAL SÍ ES CONSTITUTIVO DE DELITO.

Desde luego, entre el desamparo y el desconocimiento en lo legal, los que trabajamos en esto estamos bien vendidos,

El Código Civil, el Derecho Administrativo o el Código Penal DEBERÍAN estar en los planes de estudio de la carrera, además de ser materia de formación contínua en los CEP.

Yo sé cosas por mi hermano y mi cuñada, que son jueces. Pero, ¡qué pena tener que saber así!

O sea, que lo alarmante del caso es la zapatilla. 

[jospt]

Es cierto que hemos pasado de Juan a Juanillo, pasa en sociedades que han vivido en la represión, nosotros casi 40 años. Luego está el tema del cumplimiento de las penas. La legislación esta muy bien pero faltan medios, en Málaga, por poneros un ejemplo, muchas sanciones a menores se dejan pasar por falta de medios y de sitios donde cumplir las penas, ya sea internamiento, trabajos a la comunidad, la justicia va muy lenta. Una hostia a tiempo, puede pero hazlo en una escuela, al día siguiente estás fuera.