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« : 16/Sep/2012~12:43 » |
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Hoy ha venido una buen amigo agobiado a pedirme consejo pq su hijo de 3 años, q acaba de entrar en el colegio, viene todos los días llorando. El problema es q el niño pide pipí, pero no puede quitarse el botón del pantalón y la maestra no se lo quita pq dice q no es su obligación. Así q el niño se lo hace encima. Con lo cual está cada vez más reacio a ir al colegio y los padres lo están pasando fatal. Les he preguntado si el niño va con pantalón complicado, cordones, cinturones, tirantes....y dicen q nada, sólo el botón. Que han hablado con la maestra y sigue en sus trece con q el niño debe aprender a quitárselo el. Ellos me piden algún consejo sobre qué hacer, algún truco para q el niño aprenda o cómo solucionar el tema. Yo soy maestra pero de primaria, así q no sé como solucionareis esto las compañeras de infantil, pero sí q me indigna la falta de humanidad de esta señora, dejando a un niño de 3 años hacerse pipi encima con tal de no hacer un movimiento de dedos para el cual no hace falta ni ir al servicio con él. Yo tengo niños de 6 años y, aunque no es mi obligación, les pongo los cordones a algunos, le abro algún q otro paquetito que se resiste a otro.....¿q lo dejo sin desayunar?¿le dejo los cordones sin atar para que se caiga? No se si esta señora se ha olvidado de q están en el periodo de adaptación, q tienen 3 años y que son niños. Q está bien q si se hace pipi encima no sea ella quien lo cambie de ropa, q no estamos para eso, q deben venir con el pipí controlado, etc....he trabajado de apoyo en infantil y aun así, siempre intentábamos atender lo mejor posible a los niños, que al fin y al cabo no tienen la culpa. Este niño encima es el más pequeño de su clase, cumple en diciembre, y el pipí lo pide, pero se ve perdido a la hora de quitarse el botón y empieza a llorar. ¿Hasta q punto pueden exiGIRLe los padres a esa profesora? ¿qué pueden hacer? ¿cuales son sus derechos como padres, como alumno o ella como profesora? ¿donde esta el limite de nuestras obligaciones? Sin ningún animo de ofender con este comentario, pero estoy indignada de ver la poca humanidad de algunas personas de dejar a un niño llorando que se haga pipi encima repetidas veces.
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« Respuesta #1 : 16/Sep/2012~12:49 » |
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Yo no soy especialista de infantil, pero entro en este ciclo como especialista de inglés y te puedo asegurar que esto que comentas no es lo habitual.
Yo, desde luego, ayudo a los críos en todo lo que puedo, y mira que algunos vienen con unos botones, cinturones y demás imposibles! Pero vamos, que si a mí me cuesta, imagínate al crío.
La verdad es que yo tampoco entiendo la actitud de esta compañera.
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Pata Negra
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« Respuesta #2 : 16/Sep/2012~13:07 » |
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Con todos los respetos.... ...con lo fácil que es, ponerle otro pantalón al niño... con botón por supuesto. Ahí hay mas cosas que no se cuentan.
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« Respuesta #3 : 16/Sep/2012~13:13 » |
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Hoy ha venido una buen amigo agobiado a pedirme consejo pq su hijo de 3 años, q acaba de entrar en el colegio, viene todos los días llorando. El problema es q el niño pide pipí, pero no puede quitarse el botón del pantalón y la maestra no se lo quita pq dice q no es su obligación. Así q el niño se lo hace encima. Con lo cual está cada vez más reacio a ir al colegio y los padres lo están pasando fatal. Les he preguntado si el niño va con pantalón complicado, cordones, cinturones, tirantes....y dicen q nada, sólo el botón. Que han hablado con la maestra y sigue en sus trece con q el niño debe aprender a quitárselo el. Ellos me piden algún consejo sobre qué hacer, algún truco para q el niño aprenda o cómo solucionar el tema. Yo soy maestra pero de primaria, así q no sé como solucionareis esto las compañeras de infantil, pero sí q me indigna la falta de humanidad de esta señora, dejando a un niño de 3 años hacerse pipi encima con tal de no hacer un movimiento de dedos para el cual no hace falta ni ir al servicio con él. Yo tengo niños de 6 años y, aunque no es mi obligación, les pongo los cordones a algunos, le abro algún q otro paquetito que se resiste a otro.....¿q lo dejo sin desayunar?¿le dejo los cordones sin atar para que se caiga? No se si esta señora se ha olvidado de q están en el periodo de adaptación, q tienen 3 años y que son niños. Q está bien q si se hace pipi encima no sea ella quien lo cambie de ropa, q no estamos para eso, q deben venir con el pipí controlado, etc....he trabajado de apoyo en infantil y aun así, siempre intentábamos atender lo mejor posible a los niños, que al fin y al cabo no tienen la culpa. Este niño encima es el más pequeño de su clase, cumple en diciembre, y el pipí lo pide, pero se ve perdido a la hora de quitarse el botón y empieza a llorar. ¿Hasta q punto pueden exiGIRLe los padres a esa profesora? ¿qué pueden hacer? ¿cuales son sus derechos como padres, como alumno o ella como profesora? ¿donde esta el limite de nuestras obligaciones?
Sin ningún animo de ofender con este comentario, pero estoy indignada de ver la poca humanidad de algunas personas de dejar a un niño llorando que se haga pipi encima repetidas veces.
Bueno, te explico. Normalmente, en las reuniones de septiembre o en la de junio, se informa a las familias que los niños deben llevar ropa cómoda y que facilite la plena autonomía. Es decir, nada de botones, sino con goma elástica. Entonces, ahí estará el problema entre esos padres y la docente. Tampoco se pide nada de cordones en los zapatos, sino con velcro, pero siempre hay padres que hacen caso omiso a esas instrucciones, aunque más bien son recomendaciones para facilitar la autonomía del niño y de la niña Ahora bien, ¿ese niño tampoco puede con la goma elástica? Normalmente, suelen tener más facilidad para bajarse los pantalones que para subírselos, pero todo es falta de práctica, ya que en un par de semanas vuelan. Pues bien, incluso en cinco años he abrochado y desabrochado botones, pero muchas veces son las causas que los niños y las niñas se hagan pipí encima. Llega el niño y te pide permiso para ir al servicio. El niño va volando y la rato viene corriendo, que no puede desabrocharle el botón, se lo desabrochas rápidamente, pero ya no le da tiempo de llegar a desahogar en el sitio pertinente.
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« Respuesta #4 : 16/Sep/2012~14:12 » |
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¿Es el pantaloncito del uniforme del cole?? Algunos uniformes son horrorosos para la autonomía del niño. Las faldas o pichis para las niñas...monísimas...pero cuando hacen pipí las mojan enteritas...mangas que no se pueden subir fácilmente...en fin... Yo también le quitaba el pantalón y le ponía otro sin botón (yo he quitado pantalones imposible de desabrochar..no siquiera para mi (típico pantalón que le está pequeño). Y por supuesto, cuando todo este más relajado, pediría una tutoría... No me parece bien lo que hace la tutora. Me parece que está un poco-muy agobiada con el periodo de adaptación y aunque también creo que hay cosas que no se cuentan, me parece que se está equivocando puesto que los primeros días son "para estas cosas" y por que no les ha dado tiempo a la familia a demostrar sin son competentes o no...(a no ser que venga con el pantalón todos los días y ella les haya avisado que es muy difícil para el niño hacerlo solo...)
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Pata Negra
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« Respuesta #5 : 16/Sep/2012~14:18 » |
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La verdad es que yo tampoco entiendo la actitud de esta compañera.
Yo tampoco entiendo esas cosas, NO. Si tiene un hijo de esa edad pues seguro que no quiere ni que le roce el aire, y mucho menos que pase por ese bochorno cada día... no sé, yo cada día entiendo menos este tipo de cosas. Yo, desgraciadamente, tuve una de esas en infantil y puedo asegurar que no olvidaré a esa santa señora mientras viva... ¡es lo que tiene caer en manos de este tipo de gentuza gente!. Espero que se encuentre una solución y que ese crío pueda ir al cole con ilusión...
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« Respuesta #6 : 16/Sep/2012~14:27 » |
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La verdad es que yo tampoco entiendo la actitud de esta compañera.
Yo tampoco entiendo esas cosas, NO. Si tiene un hijo de esa edad pues seguro que no quiere ni que le roce el aire, y mucho menos que pase por ese bochorno cada día... no sé, yo cada día entiendo menos este tipo de cosas. Yo, desgraciadamente, tuve una de esas en infantil y puedo asegurar que no olvidaré a esa santa señora mientras viva... ¡es lo que tiene caer en manos de este tipo de gentuza gente!. Espero que se encuentre una solución y que ese crío pueda ir al cole con ilusión... Hay que saber todas las versiones...Aunque....la verdad es que la compañera queda bastante mal...
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« Respuesta #7 : 16/Sep/2012~14:28 » |
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La verdad es que yo tampoco entiendo la actitud de esta compañera.
Yo tampoco entiendo esas cosas, NO. Si tiene un hijo de esa edad pues seguro que no quiere ni que le roce el aire, y mucho menos que pase por ese bochorno cada día... no sé, yo cada día entiendo menos este tipo de cosas. Yo, desgraciadamente, tuve una de esas en infantil y puedo asegurar que no olvidaré a esa santa señora mientras viva... ¡es lo que tiene caer en manos de este tipo de gentuza gente!. Espero que se encuentre una solución y que ese crío pueda ir al cole con ilusión... Depende todo es relativo. Por cierto, ¿de verdad el niño lo pide o es lo que el niño le responde a los padres? Muchas veces los niños a esta edad responden a los los padres lo que quieren escuchar, pero no a la verdad. Muchas veces los niños aunque controlan, no se atreven a pedirlo hasta que no cogen la confianza.
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« Respuesta #8 : 16/Sep/2012~15:51 » |
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Se me hace muy difícil, por no decir que imposible, que una maestra de infantil NO le desabroche al niño el botón. Otra cosa, como dice Jero, es que el niño cuente eso a los padres. Aquí pasa algo más serio. En quince años con nenes de infantil me he encontrado cosas impresionantes en la ropa de los niños, desde esos botones imposibles, cinturones que no hay quién los quite, tirantes anudados (sí anudados por estar roto el artefacto de abrochar), dobles pantalones, bodys... A los padres se les dice "por activa y por pasiva" que nada de botones, cinturones, tirantes, doble ropa..., que el maestro no puede estar poniendo y quitando a veintitantos nenes la ropa, que los nenes necesitan ser autónomos y con esos artilugios es imposible... pero si quieres arroz, Catalina. Hay padres que igual que si se lo dices a la pared, no se dan por enterados. Muchas veces, el niño sale corriendo al baño y vuelve porque no ha posido desvestirse y cuando quieres hacerlo tú ya está nadando toda la clase... ¡Lógico! Si tomamos en cuenta, además, que los niños van al baño cuando ya no pueden más porque se les suele "olvidar" que tienen ganas si están entretenidos. En Infantil se les suele enseñar a abrochar, desabrochar, poner, quitar, atar, desatar con muñecos y todo tipo de ropajes. También se suele jugar con el babi a poner y abrochar, desabrochar-quitar, darle la vuelta a las mangas, subir cremalleras...Pero no se hace en un día y menos si no hay ayuda familiar para lograr una pronta y eficaz autonomía. Vuelvo a insistir que se me hace muy difícil creer que una maestra de infantil, no le desabroche un botón al niño. Otra cosa es que esté hartita de que los padres no hagan caso y sigan poniendo botones, botones y botones... y le diga al niño que NO se lo va a desabrochar más. Muchas veces la insistencia al niño es la única manera de que los padres nos hagan un poco de caso porque el niño llega pidiéndole a los padres las cosas que le está pidiendo la maestra todos los días. En este tema me parece que hay mar de fondo. Saludos
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« Respuesta #9 : 16/Sep/2012~17:11 » |
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Se me hace muy difícil, por no decir que imposible, que una maestra de infantil NO le desabroche al niño el botón. Otra cosa, como dice Jero, es que el niño cuente eso a los padres. Aquí pasa algo más serio. En quince años con nenes de infantil me he encontrado cosas impresionantes en la ropa de los niños, desde esos botones imposibles, cinturones que no hay quién los quite, tirantes anudados (sí anudados por estar roto el artefacto de abrochar), dobles pantalones, bodys... A los padres se les dice "por activa y por pasiva" que nada de botones, cinturones, tirantes, doble ropa..., que el maestro no puede estar poniendo y quitando a veintitantos nenes la ropa, que los nenes necesitan ser autónomos y con esos artilugios es imposible... pero si quieres arroz, Catalina. Hay padres que igual que si se lo dices a la pared, no se dan por enterados. Muchas veces, el niño sale corriendo al baño y vuelve porque no ha posido desvestirse y cuando quieres hacerlo tú ya está nadando toda la clase... ¡Lógico! Si tomamos en cuenta, además, que los niños van al baño cuando ya no pueden más porque se les suele "olvidar" que tienen ganas si están entretenidos. En Infantil se les suele enseñar a abrochar, desabrochar, poner, quitar, atar, desatar con muñecos y todo tipo de ropajes. También se suele jugar con el babi a poner y abrochar, desabrochar-quitar, darle la vuelta a las mangas, subir cremalleras...Pero no se hace en un día y menos si no hay ayuda familiar para lograr una pronta y eficaz autonomía. Vuelvo a insistir que se me hace muy difícil creer que una maestra de infantil, no le desabroche un botón al niño. Otra cosa es que esté hartita de que los padres no hagan caso y sigan poniendo botones, botones y botones... y le diga al niño que NO se lo va a desabrochar más. Muchas veces la insistencia al niño es la única manera de que los padres nos hagan un poco de caso porque el niño llega pidiéndole a los padres las cosas que le está pidiendo la maestra todos los días. En este tema me parece que hay mar de fondo. Saludos
En el curso pasado en mi cole, tres adultos intentando desabrochar un cinturón al nene y no había forma. Todos si es muy fácil, se hace así y nada, llega otra, si es muy fácil y así y nada. Al final se había atascado el sistema del bronche y no había forma. Si los que sabían cómo se abrían, no lo conseguían, para los que se enfrenten por primera vez a ese sistema de apertura, pues menos.
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Pata Negra
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« Respuesta #10 : 16/Sep/2012~19:06 » |
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Yo creo que falta algo de información...
El tema es fácil de solucionar: goma en el pantalón y andando...
Velcro en los zapatos...
Yo creo que la mayoría quitamos, ponemos, atamos a pesar de repetirles mil veces a los padres estas normas que muchos de ellos se las pasan por el forro...
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Pata Negra
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« Respuesta #11 : 16/Sep/2012~19:09 » |
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En el curso pasado en mi cole, tres adultos intentando desabrochar un cinturón al nene y no había forma. Todos si es muy fácil, se hace así y nada, llega otra, si es muy fácil y así y nada. Al final se había atascado el sistema del bronche y no había forma.
Si los que sabían cómo se abrían, no lo conseguían, para los que se enfrenten por primera vez a ese sistema de apertura, pues menos.
Jajajaj yo tuve un percance parecido con cierto nudo en el cordón del chandal que no dejaba ni bajar ni subir el pantalón y mira....parecía aquello una congregación de ingenieras xD xD xD xD Al final, llamada rápida a la madre que afortunadamente cogió, tijeras, empalme y hala, hija corre al baño que todavía te meas. De todas formas, mira que se les avisa y tal, y no hay forma, no hay forma... La ropa de los niños que lleven al cole tiene que ser sobre todo práctica, funcional...goma, velcros, etiquetas en las prendas, manoplas o guantes que se enganchan al abrigo, etc... pues oye, no hay manera, es una constante en todos los coles..
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« Respuesta #12 : 16/Sep/2012~19:23 » |
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¿No estamos echando balones fuera? ¿Corporativismo?... La culpa es del niño o de la madre... Pero, si la historia es tal como se cuenta, creo que esta compañera se equivoca de principio a fin.. Los niños de tres años tienen que desarrollar su autonomía, de acuerdo.. Pero hay que ponerle "metas alcanzables", sabemos perfectamente que la mayoría de los niños de esta edad son incapaces, funcionalmente, de quitarse el botón y menos aún de volvérselo a poner... Que la familia debe colaborar, de acuerdo, pero como maestra de infantil debería de ponerse en el punto de vista del niño... y además, ahora que "nuestro objetivo" que el niño se sienta seguro y que quiera venir al colegio... La solución más sencilla es que al niño le pongan ropa cómoda para el colegio... y si el centro tuviese uniforme con botón, pues se habla con la dirección. Siento que puedo parecer abogado del diablo, pero es una postura poco humana por parte de la compañera.
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« Respuesta #13 : 16/Sep/2012~19:47 » |
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¿No estamos echando balones fuera? ¿Corporativismo?... La culpa es del niño o de la madre... Pero, si la historia es tal como se cuenta, creo que esta compañera se equivoca de principio a fin.. Los niños de tres años tienen que desarrollar su autonomía, de acuerdo.. Pero hay que ponerle "metas alcanzables", sabemos perfectamente que la mayoría de los niños de esta edad son incapaces, funcionalmente, de quitarse el botón y menos aún de volvérselo a poner... Que la familia debe colaborar, de acuerdo, pero como maestra de infantil debería de ponerse en el punto de vista del niño... y además, ahora que "nuestro objetivo" que el niño se sienta seguro y que quiera venir al colegio... La solución más sencilla es que al niño le pongan ropa cómoda para el colegio... y si el centro tuviese uniforme con botón, pues se habla con la dirección. Siento que puedo parecer abogado del diablo, pero es una postura poco humana por parte de la compañera.
Ya, sería interesante escuchar la versión de la compañera, ya que igual el niño no lo ha pedido. ¿No has tenido casos de niños que hasta que no se lo preguntas no van al servicio?
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« Respuesta #14 : 16/Sep/2012~21:03 » |
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Si a mí como madre se me presenta ese problema, busco lo más práctico y rápido: un chandal. Ea. Un tirón para abajo y asunto solucionado.
Para qué complicarme la vida. Ya me preocuparé de cosas verdaderamente importantes. El niño tarde temprano aprenderá a usar botones.
Me da la impresión que esto es ya cabezonería por ambas partes.
En este asunto creo que prima el pragmatismo.
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« Respuesta #15 : 16/Sep/2012~21:07 » |
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¿No estamos echando balones fuera? ¿Corporativismo?... La culpa es del niño o de la madre... Pero, si la historia es tal como se cuenta, creo que esta compañera se equivoca de principio a fin.. Los niños de tres años tienen que desarrollar su autonomía, de acuerdo.. Pero hay que ponerle "metas alcanzables", sabemos perfectamente que la mayoría de los niños de esta edad son incapaces, funcionalmente, de quitarse el botón y menos aún de volvérselo a poner... Que la familia debe colaborar, de acuerdo, pero como maestra de infantil debería de ponerse en el punto de vista del niño... y además, ahora que "nuestro objetivo" que el niño se sienta seguro y que quiera venir al colegio... La solución más sencilla es que al niño le pongan ropa cómoda para el colegio... y si el centro tuviese uniforme con botón, pues se habla con la dirección. Siento que puedo parecer abogado del diablo, pero es una postura poco humana por parte de la compañera.
Es que si es así, Prieto, es terrible. No me puedo imaginar a nadie que trabaje en infantil negándose a desabrochar un botón, atar un zapato o ayudar a un nene en algún menester. Se me hace inaudito. Te aseguro que de corporativismo, si me encontrase algo así, sería como lo del voluntarismo 0. Saludos
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« Respuesta #16 : 16/Sep/2012~21:31 » |
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Yo quito botones has a los de 5 años...vamos..ni que me costase tanto, alguna vez incluso con las manos llenas de témpera si era mucha la urgencia del niño....
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« Respuesta #17 : 16/Sep/2012~22:57 » |
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A ver, todo lo que vosotros planteáis se lo pregunté yo a los padres, pq tb me parecía increíble que una educadora acostumbrada a trabajar con estas edades hiciera esa crueldad.
De entrada ellos no han venido criticandome a la maestra, sino sorprendidos e indignados, pero reconociendo que la señora tiene fama de buena, cosa q ellos no ponen en duda y me preguntaban a mi por si eran ellos los que estaban equivocados.
El caso es que la madre la primera vez q fue a cambiarlo cayó en la cuenta del botón y desde entonces lo manda con cinturilla elástica, y la tercera vez q fue a cambiarlo le dijo q tenia q pedir pipí y el niño le dijo, delante de la maestra, q sí lo pedía, a lo q ella le reconoció q sí q lo hacia, pero q luego no podía BAJARSE el pantalón sólo. El problema está q no sabe tirar bien hacia abajo, se lía, no tiene fuerza ni maña....no se. Los padres practican con él pero solo tiene dos años y medio aun y con los nervios pues no atina.
Yo les he dicho, y ellos lo respetan, q ella no puede dejar la clase sola para irse con el niño al baño, pero podía bajarle un poco los pantalones en clase o incluso mandar a un avispadillo de la clase q lo acompañe y le ayude, no??? ella como maestra debería buscar la manera de solucionar el problema (que creo q no es complicado) y no llamar diariamente a los padres por el mismo motivo ya que ambos trabajan y supone un problema diario con las respectivas empresas.
Encima tampoco quieren precipitarse ni ir de malas, pq al fin y al cabo es la maestra de su hijo y no quieren ponerse de malas con ella , pero el niño se despierta por las noches con pesadillas diciendo que no quiere ir al colegio.
Yo cuando estuve sustituyendo en infantil nos las apañábamos para que todos fueran al baño y si era necesario me daba la carrera ht el baño y bajaba, desabrochaba, levantaba.....spress y vuelta a correr a la clase. O se lo preparaba todo en clase y lo mandaba tipo "pingüino" ht el baño. Creo que hace mas el que quiere que el que puede. Y sobre todo sabiendo que en este caso la familia pone de su parte.
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« Respuesta #18 : 17/Sep/2012~17:10 » |
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A ver, todo lo que vosotros planteáis se lo pregunté yo a los padres, pq tb me parecía increíble que una educadora acostumbrada a trabajar con estas edades hiciera esa crueldad.
De entrada ellos no han venido criticandome a la maestra, sino sorprendidos e indignados, pero reconociendo que la señora tiene fama de buena, cosa q ellos no ponen en duda y me preguntaban a mi por si eran ellos los que estaban equivocados.
El caso es que la madre la primera vez q fue a cambiarlo cayó en la cuenta del botón y desde entonces lo manda con cinturilla elástica, y la tercera vez q fue a cambiarlo le dijo q tenia q pedir pipí y el niño le dijo, delante de la maestra, q sí lo pedía, a lo q ella le reconoció q sí q lo hacia, pero q luego no podía BAJARSE el pantalón sólo. El problema está q no sabe tirar bien hacia abajo, se lía, no tiene fuerza ni maña....no se. Los padres practican con él pero solo tiene dos años y medio aun y con los nervios pues no atina.
Yo les he dicho, y ellos lo respetan, q ella no puede dejar la clase sola para irse con el niño al baño, pero podía bajarle un poco los pantalones en clase o incluso mandar a un avispadillo de la clase q lo acompañe y le ayude, no??? ella como maestra debería buscar la manera de solucionar el problema (que creo q no es complicado) y no llamar diariamente a los padres por el mismo motivo ya que ambos trabajan y supone un problema diario con las respectivas empresas.
Encima tampoco quieren precipitarse ni ir de malas, pq al fin y al cabo es la maestra de su hijo y no quieren ponerse de malas con ella , pero el niño se despierta por las noches con pesadillas diciendo que no quiere ir al colegio.
Yo cuando estuve sustituyendo en infantil nos las apañábamos para que todos fueran al baño y si era necesario me daba la carrera ht el baño y bajaba, desabrochaba, levantaba.....spress y vuelta a correr a la clase. O se lo preparaba todo en clase y lo mandaba tipo "pingüino" ht el baño. Creo que hace mas el que quiere que el que puede. Y sobre todo sabiendo que en este caso la familia pone de su parte.
Apenas lleva una semana de colegio, así que es normal que le cueste adaptarse por cualquier motivo. Lo que menos hay que montar un lío de algo tan natural. Vale, entonces, el problema ya no está en el botón, sino en subir y bajarse el pantalón de gomilla de forma autónoma. Algo muy fácil para la mayoría, pero para otros no. En la mayoría de los casos, es cosa de falta de práctica. Al principio en septiembre, te encuentras varios que no pueden pero a los dos meses con la práctica a diario parecen otros. Es decir, que muchos te llegan sin haberlo hecho de forma autónoma o solamente con una semana de práctica. La mayoría no tiene problemas con la bajada (salvo que haya botones o cinturones), pero algunos sí con la subida y vamos, pues de forma simbólica le tienes que explicar cómo hacer la subida más fácil. Y para los que no hay forma, pues subidón para arriba hasta el próximo día o próxima salida para escapes. Pero otras veces, es la mentalidad del niño en la que se pone que no es capaz de hacerlo, cuando sí es capaz, pero le falta la confianza en sí mismo.
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Pata Negra
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« Respuesta #19 : 17/Sep/2012~17:15 » |
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Con lo fácil que es cambiar los pantalones.....
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