Foro de Maestros25

Una parte del sueldo de los profesores podría depender de la evaluación del centro

   El experto al que Méndez de Vigo ha encargado el 'Libro blanco de la función docente' dice que "los buenos profesores no pueden cobrar lo mismo que los malos".  Considera que el 'pacto de Estado por la Educación' no tendrá repercusiones reales si sólo se acuerda entre partidos políticos.   

 MADRID, 1 Nov. (EUROPA PRESS) -
 
El filósofo y pedagogo José Antonio Marina, al que el ministro de Educación, Íñigo Méndez de Vigo, ha encargado el 'Libro blanco de la función docente no universitaria"....

Leer mas:
 http://www.europapress.es/sociedad/educacion/noticia-parte-sueldo-profesores-podria-depender-evaluacion-centro-20151101124032.html

Soy admiradora de José Antonio Marina. He leído algunos de sus libros y me han gustado mucho. También he charlado con él. Me parece un hombre cabal. Hay afirmaciones en el artículo que ya me gustaría ver. Algunas no son nada disparatadas. No entro en el tema del sueldo porque a ver sobre qué premisa y bajo qué circunstancias se lleva a cabo.

Estaremos a la expectativa. En la teoría todo parece muy bonito. Luego, en la práctica, ya es otra cosa.

En principio, me parece una propuesta en el sentido más de buscar culpables que soluciones. Y siempre con el mismo recorrido: de abajo hacia arriba.

Solo se le aplicaría a los docentes?......pues me imagino que habrá  de todo en la viña del Señor no?.....médicos malos y buenos, bomberos malos y buenos, policías malos y buenos......vamos digo yo......

Íñigo Méndez de Vigo, ha afirmado que, "habrá que considerar" la propuesta de vincular parte del sueldo de los profesores a los resultados académicos de los centros.
http://www.elmundo.es/sociedad/2015/11/02/563734d822601d3a208b4640.html

FETE-UGT plantea un Estatuto Docente negociado, tras conocer las propuestas de José Antonio Marina.
http://www.feteugt.es/com-declaraciones-marina-salario-profesorado-4886666520151102

Exacto. Porque siempre estamos en el ojo de mira, pero no buscan nada que el número de alumnos de clase, el de los recursos, el cubrimiento de las bajas, las condiciones ecológicas,... eso siempre se omite o se descarta su importancia.

La que ha liao el pollito...

En el artículo también dice que no solo debería evaluarse a profesores; también a directores, inspectores y hasta políticos que deberán dimitir si no cumplen sus propuestas.

Yo sigo tomando la iniciativa con cautela. Y creo que es cierto que la educación necesita un cambio. Lo que pasa es que su comentario sobre el sueldo de los docentes no ha sido muy afortunado o ha sido lo único en lo que nos hemos fijado. Veamos lo que da de sí la polémica. Y yo que pensaba que podría ganar un premio Princesa de Asturias..., ya no sé...

Por cierto..., el asunto de vincular sueldo a resultados de evaluación ¿no sería un primo hermano del Plan de Calidad? ¿Cuántos de vosotros lo habéis firmado y lo habéis cobrado?

Entonces si eso se llevara acabo, los docentes que se encuentren en un colegio de una zona marginal ( 3.000 viviendas de Sevilla por ejemplo)cobraran muuuuucho menos que el que está  en el barrio de Salamanca de Madrid (por ejemplo).Hay colegios que se encuentran en barrios  obreros donde hay  alumnos de muchos tipos, entonces esos maestros cobrará algo mas que el que está en una zona marginal pero menos que en el que  está  en un buen barrio. Totalmente justo veo yo eso..... :017: :017:

Docentes rechazan distinguir profesores buenos y malos y reflejarlo en sueldo.

Madrid, EFE Sindicatos de docentes han rechazado hoy las reflexiones hechas por el filósofo José Antonio Marina, que está preparando el borrador del Libro Blanco del docente, sobre que una parte de la retribución de estos se relacione con la evaluación del centro o que existan buenos y malos profesores y no cobren lo mismo.

La propuesta de Marina, sobre la que hoy el ministro de Educación, Íñigo Méndez de Vigo, ha comentado que está dispuesto a estudiarla, ha sido muy criticada a Efe por representantes de la Enseñanza de CCOO, CSIF y ANPE.

"De partida no hay profesores buenos y malos, todos son profesionales suficientemente capacitados para impartir la docencia, puesto que han superado procesos selectivos y han estado controlados por la administración como con los servicios de inspección", ha destacado el presidente de la Enseñanza del CSIF, Adrián Vivas.

Como en todas las profesiones, "unos pueden ser mejores que otros" -continúa Vivas- pero eso se corrige con la carrera profesional y sí se puede diferenciar con "pluses" a las personas que se implican o se forman más.

Pero retribuir al docente según la evaluación de un centro en su globalidad o porque saquen mejores notas sus alumnos es "demagógico", según Vivas, que, además, cree que ello conllevaría a un ránking de colegios y a una clasificación de estos y de los estudiantes.

Marina afirma en su libro "Despertad al diplodocus, una conspiración educativa para transformar la escuela.. y todo lo demás", que "los buenos profesores no pueden cobrar lo mismo que los malos".

También señala que "una parte de la retribución podría estar relacionada con la evaluación del centro entero, de manera que se fomente la implicación de todos los profesores en un proyecto educativo".

Adrián Vivas ha reconocido que ahora mismo "existe una desmotivación grande" entre el profesorado en los niveles anteriores a la Universidad pero porque "uno empieza y acaba su carrera con el mismo sueldo", excepto por cuestiones de antigüedad.

Similar opinión tiene el secretario general de la Enseñanza de CCOO, Francisco García, quien ha mostrado su "preocupación" por planteamientos como el de Marina.

Se ha preguntado quién va a determinar cuál es el profesor malo y cuál el bueno y cómo se va a evaluar el centro, si por las "reválidas" previstas en la Lomce u otras similares y, si es así, García ha rechazado "de plano" que se relacione todo ello con el sueldo del profesorado.

Ha considerado que estas propuestas perjudican a los centros y docentes más desfavorecidos o con más problemas cuando, probablemente, merecerían incluso mejorar sus retribuciones.

Por su lado, el presidente de ANPE, Nicolás Fernández Guisado, ha reclamado "prudencia extrema" y ha señalado que los derechos salariales ya consolidados por los docentes deben ser el punto de partida de cualquier negociación de un estatuto de la función pública docente.

"Jugar con las retribuciones... Ñahora, no!", ha exclamado Fernández, pues ha defendido que los profesores funcionarios acceden al puesto con un título y superando una oposición, es decir, "han demostrado una capacidad".

"Si el estatuto va a servir para enfrentar a unos profesores con otros, no. Porque eso de los buenos profesores y los malos profesores, quién lo acredita, se ha preguntado también el presidente de ANPE, quien se ha mostrado dispuesto a negociar todos los criterios objetivos para valorar el trabajo del profesorado, como la acreditación de méritos.

http://eldia.es/agencias/8384903-EDUCACI-N-PROFESORADO-Docentes-rechazan-distinguir-profesores-buenos-malos-reflejarlo-sueldo

No entiendo la inferencia, de verdad. Según mi lógica, probablemente ganarían más.

Si es que no hay nada planteado. ¿Nadie ha encontrado nada coherente en el artículo?

La que ha liao el pollito...

Es una especie de viraje hacia otros modelos que funcionan mejor; como el anglosajón.

A mí personalmente, sin saber como pretenden articularlo (no creo que lo sepan ni ellos ) me parece necesario un cambio radical hacia otros modelos.

¿Cómo sabes que se articularía así?.

En los países en los se implantan modelos de reconocimiento pongamos un colegio que recibe por ejemplo un dinero X como reconocimiento en base a resultados (no solamente académicos),  una agencia de inspección barema cada centro proporcionalmente en base a factores varios; como esos que comentas.
Así por ejemplo un colegio que subiese 0.5 en las 3000 obtendría mayor reconocimiento en todos los sentidos que el de barrio Salamanca subiendo 1 punto.
El algoritmo y las escalas en los sitios en los que se hace es más complejo que todo eso.

La inferencia a realizar parte del núcleo de la noticia: sueldo de los docentes vinculado a la evaluación del centro.

Una evaluación del centro no implicaría SOLO la labor de maestros y profesores: también implicaría la de todo el equipo directivo, la de la Inspección de referencia, la del Delegado Provincial, la de los Jefes de Servicio a su servicio o del Consejero del ramo; monitores y PAS que existen en él y (esto ni se nombra y es tanto o más importante que la labor docente) la mayor o menor calidad en cuanto a la labor educativa, formativa e instructiva QUE SE REALIZA DESDE EL SENO FAMILIAR.

Y, ¿qué pasa si alguno de estos componentes no hace su trabajo o no lo hace bien? ¿Se les toca el sueldo o, en el caso de las familias, recibe una visita no solicitada de Asuntos Sociales?

La verdad, estoy más que harto de que se hable del pan que me llevo a casa para mi familia y que esté siempre bien cuestionándose o bien reduciéndose para regocijo de envidiosos o endiosados por un momento coyuntural de pericia profesional.

Y les estamos bailando el agua a estos manijeros de la cosa educativa estatal, autonómica y municipal, señores y señoras profesionales de la docencia. Y así nos va.

Y respondo al amigo Pivotal.

No sé si sabes que nuestra omnisciente Consejería de Educación, en sus Planes de Evaluación de Centros, tiene asignados los centros conforme a una categorización por zonas y, en torno a las mismas, distingue centros tipo medios, medio-alto, medio-bajos o bajos y les asigna un coeficiente para establecer las desviaciones típicas vía rendimiento.

En román paladino, un centro x ubicado en y tiene el coeficiente corrector z; en virtud de LO ESPERABLE a partir de esos parámetros, las pruebas de diagnóstico permiten decir si EN ESE AÑO ha existido bajada o subida de rendimiento académico.

El problema de todo esto es que la estadística no es capaz de explicar los aprendizajes como un hecho humano y absolutamente intransferible acudiendo a clichés cocinados en despachos y fundamentados en estadísticas y algoritmos.

Es que para mí es algo más sencillo a la vez que modesto.Esto es muy nuestro; desde las facultades a los despachos.Cuando necesitamos salir de la duda esgrimimos y recurrimos a la Educación con mayúsculas, a la Psicología evolutiva etc…
No somos filósofos.Tampoco psicólogos.

Como yo lo entiendo (y el recorte de prensa va por ahí) se trata de diseñar un sistema mucho más práctico a la vez que operativo.De abajo a arriba.

Pongamos un ejemplo tabú para el gremio.Parece que fuese una aberración decir que hay profesionales mejores que otros en nuestro gremio.Es una obviedad, hay profesores que son mejores que otros. Los médicos lo hacen y explicitan con naturalidad y constantemente.Los ingenieros también.Nosotros no.Lo cual es una absurdidad.Es tan natural como la vida misma.
Ahora bien, que un tío que haga el trabajo mejor que yo, se esfuerce más que yo o tenga más talento que yo, no esté reconocido (de la forma que fuere ) es un drama.Esa es la verdadera aberración.

Es un ejemplo que crea el propio sistema.Hay miles de ejemplos como el que acabo de poner que retratan nuestro propio sistema. Está enquistado en todos  nosotros y vemos este tipo de cosas como natural, pero no lo son en absoluto.En países en los que la Educación camina mejor, es algo que seria inconcebible que un buen profesional no estuviese valorado objetivamente.

Define talento en la docencia, Pivotal, considerando todos los factores que hay implicados en ella y no sólo los atribuibles a uno de los actores o elementos.

Y los talentos tienen tanto un suelo como un techo...para todo el mundo.

El que no se monitorize el ejercicio de la docencia (una actividad fundamentalmente práctica) por parte de una agencia de inspección profesionalizada ( que no la  tenemos)  nos lleva al estadio en el que estamos y no salimos.

Cojete cualquier agencia de inspección de cualquier país serio.Verás que son un grupo de intelectuales que se dedican y llevan años estudiando e investigando desde como contratar a los profesionales de la docencia de los niños que serán su futuro  hasta la validación y evaluación de esos profesionales.Entre otras cosas valoran tu talento, tu destreza en un aula.

No sé de donde viene la perplejidad.Nosotros que se supone somos profesionales en el diseño de evaluaciones de nuestros alumnos nos extrañamos de que una agencia de inspección haga lo mismo con nosotros.

Resumiendo que aunque me guste el debate he de dejarlo, :) a mi personalmente no me disgusta en absoluto ir hacia otro modelo, que no es más que lo que sugiere el recorte de prensa. Personalmente el anglosajón me vale.

Pues a mi, personalmente, no me vale para nada. Tiene sus tufos colaterales...que son muchos.

Teníamos un modelo educativo anterior a la LOGSE manifiestamente mejor que el actual. Y nadie habla de recuperar parámetros dignos de tener en cuenta al respecto.

Y el modelo LOGSE es anglosajón.

Otra vez divide y vencerás... Venga a pelear los unos contra los otros. La culpa de todos los males... el profesorado.

¿Los buenos contra los malos?, ¿Los que son de mi cuerda son buenos y los que no, malos? o ¿los que tragan, dejan pasar y se quejan poco son buenos y los demás malos?
Creo que estos temas hay que tomárselos con más seriedad que la educación no es una fabrica de tornillos.

A ver si de una vez nos dejamos de complejos. La mayor parte de los problemas que tenemos en educación vienen porque los políticos no dejan hacer su trabajo a los que están a pie de obra, lían y malgastan el dinero.
Cada vez estamos más desprestigiados socialmente y no se nos tiene en cuenta para nada.

Se habla de la formación continua... ¿Cómo? ¿Cuándo? ¿Dónde? ¿Me lo pago yo? Yo quiero que me den facilidades para actualizarme en la universidad, cursos serios en horario laboral. Ya está bien de recurrir a la buena voluntad del docente.

Cada vez más burocracia absurda, más tabletas y menos recursos personales...

¿Para cuándo un consenso de todas las fuerzas políticas en educación?
¿Cómo es posible que cada comunidad vaya por su lado en materia educativa? Sueldos diferentes, Udis, ciudadanía, ...
¿Pagar más por hacer bien tu trabajo? El trabajo bien hecho se tiene que dar por sentado. ¡Que nos suban el sueldo a todos! ¿Más recortes a la vista?

Como se nota que tenemos las elecciones a la vuelta de la esquina y se necesitan culpables para tapar la incompetencia de nuestros maravillosos políticos.

Pues yo sigo creyendo que se está haciendo una lectura un tanto precipitada del artículo en cuestión. Cierto es que prefiero que no me toquen el sueldo y que no parece acertado utilizar aquello de profes buenos y profes malos. Pero creo que hay mucho más allá en el planteamiento. El sistema de incentivos a cambio de trabajo siempre ha estado presente en nuestra profesión: puntos para el concurso de traslados, plan de calidad en Andalucía, puntos para oposiciones...

Y en cuanto a la evaluación, habría que entenderla como una evaluación para comprender la situación, para saber de dónde partimos y hacia dónde vamos. Creo que el problema de fondo es que no tenemos un rumbo determinado y vamos dando palos de ciego en nuestros objetivos educativos a largo plazo. Y además de estar perdidos, dependemos de las corrientes políticas, que es peor. Estoy leyendo todo tipo de críticas por parte de periódicos, sindicatos, teóricos, investigadores..., pero tengo la sensación de que son críticas precipitadas. O a lo mejor me faltan más datos. Me gustaría saber qué entiende Marina por evaluación del centro, por ejemplo. Algunos ya han manifestado que se trata de evaluaciones externas relativas a Pisa. ¿Realmente se refiere a eso? En ese caso, no estaría de acuerdo. Evaluar la productividad es complicado en nuestro caso, y es cierto que influyen muchos factores.

En fin, que si nos quedamos en que dividimos a profes entre buenos y malos, y los malos cobran menos y lo buenos cobran más, sí, suena muy mal, sobre todo si lo unimos a la palabra recortes. Eso sí lo veo. Aunque también veo que es necesario hacer un cambio. Igual no vamos a seguir. Al menos alguien se ha atrevido a coger el toro por los cuernos. Y probablemente salga bien corneado.

Entrevista a Jose Antonio Marina.La mañana.TVE.

http://www.rtve.es/alacarta/videos/la-manana/nuevo-libro-blanco-educacion/3345539/

Parece que el discurso va más sobre los docentes de secundaria o al menos es la sensación que me ha dado. Me ha faltado que tocara el tema de la universidad, pilar de la formación inicial del profesorado. Ahí sí que haría yo también evaluaciones. El peso de la iniciativa sí que cae sobre el docente, pero parece que quiere enfocar su propuesta para mejorar la profesión. En la entrevista también han hablado del plan de calidad de Andalucía. Lo que miraría con lupa es su concepto de evaluación. Hablar de un porfolio educativo del alumnado me parece interesante. Pero si empezamos con evaluaciones externas normalizadas, a ver si vamos a acabar como los americanos. Obama ya se plantea reducir el número de evaluaciones externas porque generan más perjuicios que beneficios.

Quien tenga propuestas o cualquier cosa que decirle, ya sabe, ha ofrecido su correo electrónico y tiene una web donde ofrece toda la información. Yo todavía no me he asomado.

Lástima que no hable de bajar de ratios o de condiciones laborales de los docentes, entre otras cosas. Esperemos que lo contemple.

Por si queréis hacerle llegar propuestas por parte de los que trabajamos en el aula,no en el púlpito.

http://www.joseantoniomarina.net/contacto/

Con esto es que no puedo :) ya tardaban en salir los americanos…

Con independencia del caso concreto que comentas, que es cierto que en los países anglosajones las pruebas externas son siempre centro de polémica a casi todos los niveles.

¡A ver si vamos a acabar como los americanos! puesto en la boca de un español (yo lo oigo continuamente entre amigos y colegas ) suena con todos mis respetos surrealista.

¿Les va mal a los americanos en Educación?  a ver si ahora se van a pelear en Harvad por venir a doctorarse a Salamanca …

PD: habiendo inventado la institución académica por antonomasia como es la universidad, junto con El Reino Unido y la Sorbona y que nuestra primera universidad no aparezca entra las 200 primeras y que no se lea fuera del país ni un solo profesor de universidad, no tenemos legitimidad moral para soltar un ¡como los ingleses! o el tan traído ¡como los americanos!.Decir algo así es para pensarlo 2 veces.Sin ninguna acritud carlita.Es solamente que no puedo con ello :).

Quizás no me he expresado bien. Cuando digo que "a ver si vamos a acabar como los americanos" me refiero al hecho concreto de que ahora andan agobiados con el exceso de pruebas estandarizadas y la propuesta de Obama de rebajarlos. He leído últimamente sobre ello y me refería a ese hecho en concreto, donde se pensaba que más pruebas estandarizadas iban a lograr una mejora del rendimiento y están viendo que los resultados no son los esperados. Si hubieran sido finlandeses, habría dicho lo mismo pero con los finlandeses.

No tengo nada en contra de los americanos sino todo lo contrario. He estado allí, tengo familia allí, tengo muchos conocidos de allí y tengo un profundo respeto por esa nación, con su grandezas y sus miserias, como cualquiera.

Me parece que Marina se equivoca gravemente en centrar el debate en la relación sueldo / resultados y la evaluación del profesor. El modelo empresarial productivo en la educación que se pretende imponer es un modelo más y hay mucha gente en contra.

Bastantes palos nos están dando ya como para que ahora venga este catedrático, pedagogo y filosofo a ponernos en la picota ante la opinión pública.

Me ha parecido escuchar en su intervención que él estaba en la trinchera, que era uno de los nuestros... ¿Va a evaluar él a sus compañeros en el instituto? ¿Sigue dando clase como un profesor más? Me parece demagógico decir por un lado que hay que darle prestigio a la profesión y salir con éstas.

Si lo que pretendía con su intervención era que la gente pensará que los responsables de las deficiencias de nuestro sistema educativo eran principalemente los maestros y profesores, lo ha conseguido.

¿Venderá mucho su último libro?

No sė, yo creo que todo sistema tiene que ser evaluable, y evaluable no en cuanto a resultados que en educación se me antoja muy difícil cuantificarlos.

Evaluable para ver qué ha pasado un curso y en qué tenemos que insistir en el siguiente. En mi centro se pasa un test a finales de curso a los niños de segundo con el fin de ver cómo vamos en varios aspectos. La tutora de tercero, de este año, conoce los resultados y sabe en qué aspectos tiene que incidir prioritariamente sobre otros.

Además las evaluaciones son siempre de interpretación relativa. Si cogemos por ejemplo un estándar de aprendizaje de segundo de primaria que dice: lee con corrección. Bien vale, lee cuánto?...si le pongo una palabra difícil ¿qué pasa?

En mi comunidad pasamos las pruebas de tercero Lomce. Yo hice con una compañera la expresión oral con un grupo y otras dos con otro, y a pesar de estar estandarizadas y demás las cuatro interpretamos algunos criterios con matices diferentes.

Y por otro lado, todos tenemos alumnos con incoherencia educativa familiar o con situaciones sociales tremendas que el sistema no alcanza a compensar.

No es la cuestión de sueldo solo, es que se me antoja imposible cuantificar mi trabajo en función de resultados. Yo, soy Pt...trabajo en un centro ordinario pero he trabajado en CEE. Me imagino a mis compañeras Pt del CEE que se dejan muchísimo de ellas en el centro, que les venga alguien a hablar de su sueldo basado en resultados....

Hoy he visto esto y me he acordado del hilo. Es a lo que me refería sobre las evaluaciones. Está en inglés, no lo he visto en español.

(http://s23.postimg.org/lroq2r5rv/IMG_9323.jpg)

REFORMA EDUCATIVA

Te vamos a pasar un test...
...y si lo haces mal, ¡despediremos a tus profesores!
¿Hay alguna prueba de que mejorará mi escuela?
¡Esa pregunta no está en el test!

La verdad es que me hace más gracia sin traducir.

Para los que nos gobiernan es más sencillo encontrar culpables que soluciones; es más cómodo desprestigiar a un colectivo que valorar con objetividad su trabajo.  Así, que en vez de fomentar un debate para mejorar la educación, se apuesta por una remuneración según la calidad del docente, (¿en los demás oficios también se va a implantar esa norma?, ¿rendirán cuenta con el mismo celo nuestros responsables políticos?).
Olvidan que la educación es una tarea demasiado compleja como para resolverla en un par de declaraciones tremendistas y algún que otro titular resultón.
Para comprender esa complejidad hay que estar a pie de aula. Y esa es una batalla en la que hay más opinión que verdadero conocimiento.

¿Podemos y debemos juzgar nuestro trabajo?, por supuesto.Pero ese juicio no puede estar aislado del cuestionamiento del sistema, de los recortes en el presupuesto educativo, de los programas de estudios, de la burocracia reinante en cursos,como este terrorífico inicio de la LOMCE (donde se pierde más tiempo entre papeles que preparando clases), de las aulas masificadas, del nulo apoyo a la formación, (más allá de cursos de dudoso interés para la caza y captura de créditos), de la supresión de orientadores, de la marginación y maltrato constante que vive el colectivo de interinos, de la frustración que provoca a veces este oficio  ni, por supuesto, de la continua duda que planea sobre nuestra labor y que, cada cierto tiempo, se saca a relucir para que nuestros políticos tengan tema electoral de debate y los medios, materia de polémica.

Muy bien dicho Juanmaximo

Argumentos contra la propuesta de Marina.

https://joseferjuan.wordpress.com/2015/11/04/en-respuesta-a-jose-antonio-marina-y-su-propuesta-de-evaluacion-a-los-profesores/

http://www.izquierda-unida.es/node/15898

Aquí se explica Marina un poco: http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2015-11-08/jose-antonio-marina-libro-blanco-educacion-despertad-diplodocus-bar-copas-europa_1086518/

No estoy de acuerdo en cargar en las espaldas de los docentes el peso de los fallos de todo el entramado educativo, pero sí creo que el cambio debe de venir desde, precisamente, los que estamos a pie de aula. Tenernos mareados de ley en ley no sirve para nada. Eso sí, y sin ningún género de duda, el cambio ha de venir acompañado de unas condiciones laborales decentes, en el que los educadores nos sintamos arropados, defendidos, dignificados y en un ambiente donde podamos desarrollar nuestro trabajo a gusto y con alegría. Un docente saturado, inerme y agobiado por las circunstancias no se merece que encima le presionen más y le exijan mejores resultados. Para ello debería haber una buena red en la que sostenerse y no caer al vacío, cosa que creo que apenas existe.

Aquí tenéis para comentar. Marina suele responder personalmente: http://www.joseantoniomarina.net/proyecto/libroblancodocente/2064-2/

Jose Antonio Marina. Conoce la realidad del aula??? Ha dado clases alguna vez en aalgún colegio de de esos  q mencionaba antes algún compañero??? O en otro más normalito???

Puedes preguntárselo en su web.